Ninsho Kakinuma 柿沼忍昭 (french / japanese version)

Juillet 2018, abandonnant pour quelques heures la chaleur infernale des rues de Tokyo, nous rendons visite au moine Ninsho Kakinuma 柿沼忍昭 dans son temple, le Chokoji (Kannami, Shizuoka-ken), je suis accompagné par Mme Miki Iida qui interprète cette rencontre ainsi que Mme Yuu Adachi.

… Et toujours cette lumière si particulière de l’été. Comme un voile posé sur le décor, qui invite à supposer une existence, un autre monde, il y a simplement à tendre une main, pour sentir une caresse.

Le temple me semble grand mais le paysage au milieu duquel il est posé est bien plus majestueux encore. Une petite ville en contrebas, des forêts de bambous et des pierres tombales qui s’étalent aux flancs de la colline. Nous traversons une cour, un chat sommeille dans la poussière et nous ignore, des enfants jouent. Je quitte mes chaussures sur les marches de bois ciré, me laisse glisser à l’intérieur du temple dans l’ombre d’une histoire qui n’est pas la mienne.  Le moine qui nous accueille marche devant nous d’un pas décidé. Il me fait penser à un homme de la terre qui arpente son champ. Son visage est accueil, son temple est accueil, le timbre de sa voix aussi. Une rencontre complètement inattendue, qui a devancé mon imagination. Nous voilà assis sur des coussins posés sur tatamis, autour d’une table, le moine apporte des petites bouteilles de thé vert glacé, il nous dit que le produit est fabriqué aux Etats-Unis et nous en rions.

Je ne sais plus comment débute la conversation. Je ne sais plus à quel moment je sors le micro de mon sac. Officiellement il ne s’agit que d’une visite amicale. Pas d’une interview. Le temps est compté, une heure, pas plus. Je ne sais pas où regarder, il y a trop de détails autour de moi, trop de perceptions qui titillent mes sens, ma pensée se fige comme un lapin prisonnier dans les phares d’une voiture.

Mais une chose rare se produit. A peine sommes-nous assis, qu’il me semble que les mots dits ne sont que le prolongement d’une conversation commencée depuis fort longtemps. Le moine va à l’essentiel, il se déplace dans la conversation comme son corps le fait sur la terre et comme je le suppose savent le faire tous ceux qui suivent le chemin du zen.

Dès notre entrée dans le temple nous sommes subjugués par toutes les clochettes qui tintent autour de nous …

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Ninsho Kakinuma  : Tout dépend de la force du vent. Si l’on veut obtenir une musique harmonieuse, selon le vent il faut changer la clochette, il y en a en verre, en fonte ou en céramique. Le son des furin,  lorsque nous l’entendons, permet à notre intérieur de se synchroniser. La sonorité se mélange à l’air et devient comme une musique pour l’oreille. J’essaie d’utiliser ces objets pour mettre en évidence la musique qu’habituellement nous ne percevons pas …   

Daniel :  Je sens qu’il y a là un thème très profond mais je sens également que  c’est difficile à comprendre ! Est-ce vous pourriez dire que cette écoute rejoint la méditation ?

Ninsho Kakinuma  : Ces clochettes nous permettent d’éveiller notre attention à la circulation de l’air autour de nous, sans cela nous ne remarquerions que le chant des cigales. Il y a l’air et il y a aussi quelque chose qui passe …

Daniel : Donc ce n’est pas seulement l’air qui passe …

Ninsho Kakinuma  : Tout d’abord nous transformons l’air en sons, ensuite nous cherchons à comprendre ce que nous sentons, c’est la méditation. Dans la méditation zen le son est important, il est tout à fait possible d’atteindre le satori avec le son.

Il est important de réfléchir à nos perceptions, beaucoup de sonorités différentes existent mais celles que nous percevons sont particulièrement importantes car elles dépendent directement de notre sentiment, de notre état d’esprit.

L’école bouddhiste Kegon explique que les sons représentent l’univers, il nous suffit d’un seul son pour ressentir l’univers.

Daniel : Les sons seraient un peu comme des « portes » d’entrée ?

Ninsho Kakinuma  : L’univers a commencé par le son. Et tout est composé par le son, par la vibration. Le son « A » est très important dans le bouddhisme.

Normalement, au moment de notre naissance, dans notre petite enfance, les sons qui nous parviennent nous sont harmonieux, mais en grandissant, avec notre éducation ou avec la pression sociale du monde extérieur, les sons deviennent disharmonieux, par exemple il nous faut toujours essayer de nous adapter aux autres.

Ce temple est un lieu propice à l’harmonie, il y a en plus de la vibration des clochettes, toutes les couleurs sur les tissus que vous voyez autour de vous, qui ont pour fonction de rééquilibrer les énergies de nos organes. Chaque couleur représentant un organe. Le temple est également intéressant de par son ordonnancement et son architecture qui présente une symétrie. Cette symétrie est en résonnance avec la symétrie du corps.

Mon rôle en tant que moine est d’accorder ces différentes composantes pour créer l’harmonie.

Daniel : Votre temple a donc une fonction médicinale pour soigner d’abord le corps. Notre pratique religieuse occidentale aurait plutôt tendance à s’adresser d’abord à l’esprit.

Ninsho Kakinuma  :  Lorsque nous percevons les choses avec le corps, nous utilisons le système musculaire, et lorsque nous bougeons notre corps, nous actionnons des champs électriques qui sont en correspondance avec des objets et des phénomènes extérieurs. Avec l’électricité tout ce qui est extérieur à notre corps se synchronise avec lui.

Nous sommes capables de sentir des phénomènes invisibles, comme par exemple le son du furin, et ensuite nous pouvons utiliser notre corps pour exprimer ces sensations.

Ce qui est invisible est tout de même « quelque chose ». Je souhaiterais être capable d’analyser les phénomènes invisibles en utilisant les mathématiques mais je n’ai pas suffisamment de connaissance alors je peux tout de même trouver d’autres moyens pour les retranscrire, en utilisant le corps et les arts, comme la danse.

Daniel : Alors, imaginons que nous sommes « connectés » et que nous sommes en mesure de sentir tout cela avec notre corps, et de l’exprimer aussi. Ma question est la suivante : quelle serait la finalité, quel serait l’objectif de tout cela ? A quoi cela servira t-il d’exprimer ce que nous ressentons ?

Ninsho Kakinuma  : Non, non il n’y a pas d’objectif. Lorsque nous faisons une expérience nouvelle, il y a quelque chose de nouveau qui se forme dans notre esprit, c’est cela que nous tentons d’exprimer, ce qui était auparavant inconnu de nous, c’est cela vivre !

Daniel : Comment définir le mot « exprimer » ? 

Miki Iida : Il s’agit simplement de laisser sortir le sentiment qui était jusqu’alors inconnu. C’est une rencontre avec nous-mêmes.

Ninsho Kakinuma  :  Lorsque nous exprimons quelque chose de nouveau, même ce qui nous était familier engendre de nouvelles rencontres … Ainsi depuis toujours, autour de moi il y avait bien du papier et de l’encre et aussi un chat, mais c’est l’expression d’un nouveau sentiment qui a permit cette nouvelle création. Cela veut dire que tout à coup quelque chose de nouveau apparait. C’est une nouvelle rencontre. Grâce à une expérience nouvelle, quelque chose de nouveau sort de nous !

Le moine rit de bon cœur, il dit que ses propos sont déjà difficiles à comprendre en japonais alors ce doit être vraiment un casse-tête pour l’interprète de me les traduire en français. Nous rions tous les quatre. 

Daniel : En fait nous essayons, en utilisant des mots, de parler de quelque chose que les mots ne peuvent pas dire. En français nous nous heurtons souvent à la même difficulté, il faut parfois écrire des livres et des livres pour parler d’une chose toute simple !

Ninsho Kakinuma  : Le bouddhisme zen insiste sur l’importance de sentir par soi-même et généralement se méfie des mots ! Mais paradoxalement, dans le bouddhisme zen il y a beaucoup plus de livres que pour les autres formes de bouddhisme. Tout cela pour essayer d’expliquer le sens du zen. Ces livres sont parfois de mauvais conseillers, il peuvent nous rendre compliqués et trop intellectuels, mais ils peuvent aussi nous donner de nouvelles pistes pour essayer de comprendre.

De la même façon, il y a beaucoup de moines et tous ont des enseignements différents. Mais lorsqu’on est sensible aux paroles d’un moine, alors on peut choisir librement celui qui conduira notre enseignement. Parce qu’on se sent plus en accord avec la poésie de ce moine.

Le dialogue c’est la poésie.

Daniel : Oui, lorsque le dialogue passe alors peu importe la façon dont la communication se fait, c’est le bon chemin, celui qui nous convient. Il y a cent mille chemins possibles.

Ninsho Kakinuma  : Ici même, c’est un monde un peu différent du monde extérieur. Nous pourrions dire qu’il y a le monde réel et cet autre monde dans lequel nous sommes en ce moment même, mais pour moi, ce que tous nomment le monde réel, est en fait un monde irréel.

Notre existence est soumise à une forme. Et en fonction de cette forme nous devons faire des choix pour nous-mêmes. Il nous faut choisir ne serait-ce que nos vêtements, car nous avons des tailles différentes. Nous sommes donc contraints par la forme que nous a donné l’existence. Mais ensuite nous pouvons aussi choisir la forme que nous voulons donner à notre vie. Nous pouvons choisir comment vivre.

Pour moi le zen c’est la forme. Et la base de la forme c’est le bouddha.

Nous sommes dans une époque où nous recevons beaucoup d’informations. Nous recevons ces informations parce que nous avons compris beaucoup de choses ! Nous analysons de plus en plus le monde qui nous entoure et toutes ces informations nous saturent, nous égarent, alors nous pensons que la vie est devenue compliquée, mais en fait la vie en elle-même, reste toujours aussi simple.

Il ne faut pas oublier que le cerveau est l’organe qui a été créé le dernier, alors que l’intestin qui est antérieur, a lui aussi une grande importance. En ce moment au Japon, on parle beaucoup du rôle de l’intestin. Parce que l’intestin peut décider beaucoup de choses. Pourtant aujourd’hui encore, la majorité des gens pensent que le cerveau est le plus important. Le cerveau lui-même pense qu’il est le centre de l’humain. C’est lui qui décide. Lorsque nous laissons le contrôle au cerveau, il en résulte beaucoup de mauvaises décisions, donc il est important d’apprendre à laisser le cerveau un peu à l’écart.

Daniel : Le cerveau n’est pas toujours de très bon conseil.

Ninsho Kakinuma  : Quand j’étais étudiant, mon professeur disait beaucoup de choses qui étaient pour moi assez difficiles à comprendre. Mais il insistait sur une chose : il disait que même si je ne comprenais pas immédiatement, il était important d’écouter les enseignements des écritures bouddhiques qui traitent du fonctionnement de l’univers. Quarante ans plus tard, grâce aux nouvelles technologies je peux comprendre beaucoup de choses que mon professeur disait à l’époque. Mais ces informations existaient déjà dans les textes.

Daniel : C’est magnifique.

Ninsho Kakinuma  : Le temple est un lieu d’exception au Japon, il n’est pas soumis au régime de taxes et d’impôts comme les entreprises, aussi, il est très facile pour moi de mettre en œuvre différents projets qui ont pour but d’essayer d’améliorer la forme de mon existence ainsi que celles des autres.

A l’époque EDO, les temples étaient considérés comme des banques. Les gens décidaient du choix d’un temple pour donner de l’argent, c’était une sorte d’investissement.

Daniel : Investissement mais sans retour ! Quoique, le bien-être peut-être …

Ninsho Kakinuma  : A l’époque, il n’y avait pas encore beaucoup de monnaie en circulation, aussi était-il courant de payer en donnant du riz. Lorsque les réserves du temple contenaient beaucoup de riz, ce riz était converti en argent par le temple. Ainsi, le temple pouvait devenir « prêteur ». A l’époque EDO au Japon, il n’y avait pas de banque, et donc les temples faisaient office de banques.

Et puisque l’argent et la religion étaient liés, on ne pouvait pas utiliser l’argent pour des choses immorales, puisque le temple est la maison de la divinité.

Aujourd’hui les gens donnent de l’argent au temple et il s’agit plutôt d’un investissement pour l’avenir. Grâce à cet argent nous pouvons financer des projets en rapport avec des améliorations sociales ou avec l’écologie par exemple, et ainsi rembourser la société tout en agissant de façon bénéfique pour elle, c’est une forme de retour sur investissement. 

Mais je suis peut-être un peu particulier (rires). Le temple est pour moi comme un grand laboratoire (rires). Les gens peuvent venir ici pour sentir ce qui s’y passe grâce à leurs dons. Par exemple avec les dons j’achète des livres, environ une soixantaine de livres par mois, pour constituer une bibliothèque qui est à disposition de tous. Ainsi, par l’intermédiaire de mots écrits par d’autres je peux également transmettre mes idées.

Il en était je crois, de même pour les moines des Abbayes Catholiques, qui  étaient des lieux dans lesquels on collectionnait beaucoup de livres de savoir, pour ensuite transmettre les mots aux autres.

Daniel : J’aime beaucoup ce lieu ainsi que votre action sur le monde.

Les oeuvres dessinées (voir photos) ainsi que les sculptures de Jizo ont été réalisées par NINSHO KAKINUMA © Cette rencontre a été possible grâce à Mme ADACHI Yuu qui nous a présentés au moine, et Mme IIDA Miki qui fut mon interprète. (Traduction japonaise IIDA Miki) Merci !

Le site officiel du temple CHOKOJI

柿沼さん : 風鈴の音は風によって様々に変化します。風鈴の素材はガラスや鉄、陶器などで、それぞれが異なる音色を出すことで独特のハーモニーが生まれます。 風鈴の音は共鳴しあい、そこにいる人たちとも共鳴するんです。ここにある全てが音を作っているんです。空気や風など、そこに存在しているけれど目に見えないものをわかりやすく音で表すのが風鈴なんです。

ダニエル : とても哲学的な内容ですが、すぐに理解するのは難しそうですね。風鈴は瞑想のためにあるのでしょうか?

柿沼さん : 風鈴はここに流れている空気を感じ取り、そこに存在するものを気づかせてくれ ます。風やここに存在する目に見えないものを音に変換させているのです。風鈴がなければ、ここに風が吹いていても聞こえるのは蝉の鳴き声だけです。

ダニエル : ここにはただ風が流れているだけでなく、目には見えない何かがあるということですね。

柿沼さん : 鳴る音によって空気の流れを感じ、音に変換することで自分が何を感じるかを観察することが瞑想なんです。禅の世界では音によって悟りを開いたお坊さんが沢山います。 沢山の異 なる音色がある中で、自分に響く音に気づくことが大切です。どんな音に気づくかはその時の心の状態によります。一滴の水の音でも宇宙を感じる人もいます。

ダニエル : 音は悟りに通じるドアーのようなものですか。

柿沼さん : そうかもしれません。宇宙は「あ」というひとつの音から始り、ありとあらゆるものが音で結び合っているのです。生まれた時、私たちはもともと完全無欠な仏のような存在でした。それなのに社会の歪みの中で無理をして、自分たちで不協和音を作り出しそれに共鳴してしまうのです。その反対に音には気持ちがいいというヘルツがあって、この中の鐘もそうです。音色に共鳴することで身体のバランスが整っていくのです。

お寺という空間は左右対称のシンメトリー空間です。その中に私たちの身体が入った瞬間に身体が 均衡を保とうとするんです。五色の幕の五色というのは内臓の色を表しています。五臓六腑というでしょう。この五色は内臓の調 整をすることができるし、音も身体のバランスも調整する役割を果たすんです。お寺は装置として心身を調整する、完成された空間です。

ダニエル :あなたのお寺には、身体を癒す効果がある。西洋の宗教はます精神から入っていく傾向がありますが。

柿沼さん : 身体全体で感じるということは筋肉を使うということで、身体を動かすと身体の中の電流が動きます。そうした微細な電気が共鳴する。鐘をつくにしても自分の筋肉を使うとはい いえ、ありとあらゆる電気的なことが影響しているんです。目に見えないといってもそこに何かは あるわけで、それを数値化して表すことはできます。数字でなくとも、風鈴のように目に見 えないものを感じ取り、それをまた身体表現ダンスで表現するというのも面白いですよね。

ダニエル  : 全てのことを身体で感じ取ることができ、表現もできるとして、一体何のために表現 をするのでしょう?

柿沼さん : 目的はありません。大切なのは目的ではなく、新しい経験をしたときに、自分の中で何かが微妙に変化し、それが表に出て自然に表現することなのです。それがとても面白いんですよ。

ダニエル : 表現することとはどういうことなのでしょうか?

美樹 : そこにすでにあったけれども気づかないでいた感覚を自分の外に出すことであり、これま で気づかなかった自分との出会いという感じではないかと思います。

柿沼さん : 私たちは何か新しいことを表現する時、もともとよく知っていたことですら違った形に見えることがあるものです。ずっと以前から私のまわりには紙と墨そして猫(笑)がいました。新しい創造をもたらすのは新しい感覚なのです。つまり新しい経験によって、突然何かが私たちの中から出てくるわけです。

柿沼さんはあははと笑い、これは日本語でも理解するのが難しいのに、それをフランス語に訳すのは本当にしんどいだろうと語っていた。私たちは4人一緒にあははと笑った。

ダニエル :  私たちは今、言葉を使って言葉では言い表せないものを表現しようとしているわけで す。フランス語でもよく同じ問題が生じます。ごくシンプルなことを支えるために、何冊も本を 書くことだってあるのです。

柿沼さん : 禅は自分自身で感じることを大切にしています。ただ「不立文字」という言葉があり、書物の文字を重要視していません。しかし仏教宗派なかで一番多くの本が書かれているのが禅です。あくまでもそれは禅のこころを 説明するためのものです。それらは読み手を混乱させ、知性に頼りすぎることで悪い指南書になることもありますが、それが禅の理解への扉となることもあるのです。多くのお坊さんがそれぞれ異なった教えを文字や言葉で説き、それぞの表現で人を魅了するのは、その詩的表現に人が共感できるからです。会話は詩のようなものなのです。

ダニエル : そうですね。対話ができるのであれば、コミュニュケーションの手段は何だっていいのかもしれません。自分たちにとって心地よい方法がよい道であり、手段は幾千も存在するの かもしれません。

柿沼さん : お寺は下界とは少し異なった世界です。現実世界と今私たちがいるこのお寺の世界が あるように見えるかもしれませんが、もともと私にとっては現実世界といわれるもの全てが非現実世界なのです。私たちの存在は1つの形、デザインをもっています。そのデザインに沿って、私たちは洋服や靴を選ぶといった選択をしています。とはいえ、私たちは人生の形を自分自身でデザインする こともできます。どのように生きるのか選択することもできるのです。私にとって禅とはデザイ ンであり、そのグランドデザインが仏陀です。

私たちは多くの情報を受け取る時代に生きています。私たちは様々なことを理解できるので、こ うした情報を受け取るわけです。自分たちを取り巻く世界はますます分析され、こうした莫大な 情報は私たちをうんざりさせ、途方に暮れさせます。人生はより複雑になったと考えがちです が、実際には人生そのものはシンプルなままなのです。

脳というのは体の中で一番最後にできた臓器であり、腸はもっと以前から存在している非常に重要な 臓器でした。近年日本では腸の重要性がよく語られるようになっていますが、とはいえ今日でも多 くの人々は、脳こそが一番大切だと思っています。脳自身も我こそが人間の中核だと感じてお り、脳が決定権をもっています。しかし、私たちが脳に決定権を委ねると、間違った決断を多く 行ってしまいます。だからこそ、脳から少し距離をおいてみることが大切なのです。

ダニエル : 脳が必ずしも最良の決断を下すとは限らない、と。

柿沼さん: 学生時代、先生方が私にとっては理解するのが困難なことを多く述べていました。君 たちがすぐに理解できないにしても、聞いておけと言われた話に最近ようやくたどり着きました。それは宇宙の仕組みについて説いている仏教経典に耳を傾け、経典を読むことは重要だと語っていたのです。あれから40 年経ってみて、新しいテクノロジーのおかげで教授が語っていたことの多くが理解できるよ うになってきました。教授の言っていた重要な経典とは、華厳経のことだったのです。

ダニエル : すごいことですね。

柿沼さん : お寺は日本では例外的な空間です。お寺は企業と違って、税金もほとんどとられません。ここでは私自身や他の人の存在のあり方を改善するための様々な企画を実行することもとて も簡単です。江戸時代、お寺は民間の金融機関としての役割も果たしていました。人々は寺 にお布施をし、それはある意味で投資のような意味合いがあったのではないかと思います。

ダニエル : 見返りのない投資・・・幸福が手に入るということでしょうか。

柿沼さん : 当時は、お布施にもお米が多く使われてい ました。だからお寺には多くのお米があり、お米はお寺で現金化されました。こうしてお寺はお 金を貸すこともできたのです。江戸時代にはあまり民間の金融機関はなく、お寺が銀行のような役割を 果たしていたというわけです。お金と宗教が関係していたため、不正が働けません。お寺は神聖 な場所だからです。

私は将来的には人々がお寺に寄進するのはよい将来への投資になれば良いと考えています。たとえばお布施が社会の改善やエコロジーに関連するプロジェクトに資金提供することができ、社会改善という形で還元することも出来でしょう。

でも、このような私の例はちょっと特殊でしょうね。私にとってお寺はラボのようなものな のです(笑) 。いま、お布施が毎月約60冊の購入に充てられています。それは全ての人に開かれた図書館作りを目指しているからです。カトリックの修道院も、様々な本を集めて、そこからの知識を伝達していたので、同じような役割を果せたらなと思っています。

ダニエル : 私は世界に対するあなたの行動とこの場所がとても気に入りました。

Thank you very much for your kindness !

Une réflexion sur “Ninsho Kakinuma 柿沼忍昭 (french / japanese version)

  1. Pingback: VISITE AU CHOKOJI | Ce monde de rosée

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