L’Usine au 102 Boulevard de La Villette à Paris. Une petite cour d’immeubles et au rez-de chaussée une galerie qui vaille que vaille expose des artistes sans concession. Maintenant on ne peut plus pousser la porte avec simplicité, comme à l’époque de cette interview, car maintenant ils ont installés le terrible digicode, pourtant elle s’y est opposée pendant longtemps. Elle voulait que le lieu reste libre. Dans son atelier les pigeons et les chats, venus du ciel, l’ont toujours été. J’avais demandé à CLAUDE BRABANT d’être la première à parler devant mon micro. Je me souviens qu’elle n’était pas très enthousiaste à cette idée, mais par amitié elle avait tout de même accepté. Je me lançais dans ce projet d’interviews, sans trop savoir où je voulais aller, c’était à l’automne 2006… 

Daniel : Claude es-tu une dessinatrice ?

Claude : Moi je suis un écrivain.

Daniel : Parce que je sais que tu dessines aussi et que tu es éditrice.

Claude : C’est une conséquence. J’ai toujours écrit, depuis très longtemps, même la bande dessinée c’est une illustration de ce que j’écris. Je fais pas du dessin comme ça. Je fais du dessin pour mettre en images des choses que j’ai écrites. Puis après je les édite donc c’est aussi une conséquence. En fait moi je me vois comme un écrivain. Peut-être que tout le monde me voit pas comme ça mais ça c’est un autre problème ! Moi mon image de moi c’est ça.

Daniel : Tu es aussi galeriste.

Claude : Ça aussi c’est une conséquence. C’est parce que j’étais avec un mec qui dessine, tous les deux artistes on a ouvert une galerie. Parce que c’est un local à côté de chez nous, de l’endroit où on habitait, qui s’est libéré, c’est une coïncidence de choses, sans cela je ne m’imaginais pas du tout être galeriste. De toute manière c’est pas mon truc, ce n’est pas une vraie galerie, c’est une galerie très alternative…Je ne m’inscris pas dans les galeries… Je suis très à côté !

Daniel : Est-ce qu’il te semble que les artistes sont un peu plus en accord avec une espèce de rêve intérieur, en comparaison avec les gens qui ne sont pas artistes ?

Claude : Oui quand même. Un artiste, il ne fait pas ce qu’il fait pour rien. Il a ses raisons, ses besoins, c’est un besoin. Quand il fait de l’art, c’est une nécessité.

Daniel : Est-ce qu’on peut dire qu’ils sont plus vivants que les autres ?

Claude : Ça dépend… Ils sont plus vivants du fait qu’ils font quelque chose, ça c’est certain que c’est vivant, fabriquer quelque chose avec rien… C’est très vivant comme tentative, tu vois ? Ils sortent tout du chaos. Ils sortent tout de rien, du néant, ils font quelque chose avec ! Mais en dehors de ça, EUX s’ils sont plus vivant personnellement en tant qu’ Êtres Humains ? Çà, je ne crois pas. Je crois que ça n’a rien à voir. Par contre ils arrivent à vivre des choses que d’autres n’arrivent pas à sortir. Par exemple ils arrivent à transcender, à exprimer, à prendre une distance avec des choses intérieures, que d’autres qui ne sont pas artistes vont être obliger de garder dedans.

Daniel : Enfermées.

Claude : Oui enfermées. Et ça c’est une grande chance pour les artistes de pouvoir faire ça. Pour eux en tout cas je crois que c’est une grande chance. C’est sûrement beaucoup plus supportable de pouvoir sortir les choses, de pouvoir les exprimer que de ne pas pouvoir le faire. Parce que là ça te ronge à l’intérieur, c’est horrible. Enfin, je pense à la frustration des gens qui ont des choses à dire et qui n’y arrivent pas…

Daniel : Pourtant… C’est plus supportable, mais ils n’ont pas l’air manifestement plus heureux que les autres…

Claude : Non, pas forcément… Les autres ils sont pas heureux non plus mais la seule chose c’est qu’ils le disent jamais. Tu le sauras jamais parce qu’ils le disent pas, ils le sortent pas. Je crois que l’exprimer c’est déjà pas mal.

Daniel :Est-ce que c’est le but d’être heureux ?

Claude : Ça dépend ce qu’on entend par « être heureux », si « être heureux » c’est être sur une plage et se dorer au soleil…

Daniel : Si tu n’avais pas habiter dans ce quartier de Belleville, quel est le quartier qui t’aurait séduit ?

Claude : Moi mon quartier c’est pas Belleville, c’est la Contrescarpe, le Quartier Latin et La Contrescarpe, c’est le quartier de ma jeunesse. Quand j’ai quitté mes parents c’est ce quartier là où j’ai habité. C’est mon vrai quartier ! Mais c’est « café bouillu, café foutu » le quartier il est terminé. Je ne peux même plus y aller d’ailleurs, ça me donne envie de pleurer.

Daniel : Pourquoi ?

Claude : Tellement changé, tellement de choses… Moi dans les années où j’y étais à La Contrescarpe c’était un quartier Arabe, je ne sais pas si tu te rends compte ?

Daniel : Ah oui ? Ça a bien changé ! (rires), c’est pour ça que tu te retrouves à Belleville !

Claude : Voilà ! au moins je suis cohérente (rires).

Daniel : C’est en train de changer, j’espère que tu aimes les Chinois (rires) !

Claude : J’allais au café Bonaparte, passer des journées entières, et on n’avait même pas besoin de consommer, ou alors on consommait un truc et ça durait toute la journée. Maintenant tu peux être sûr que c’est pas comme ça que ça se passe !

Daniel : On peut encore le faire à Belleville ! (rires)

Claude : Voilà on peut encore le faire à Belleville. Il y avait les librairies, maintenant toutes les librairies se sont fermées. Rue de Rennes aussi, c’est terrifiant, il y avait des librairies, des magasins de musique, maintenant c’est des trucs de fringues. A Saint-Germain des Prés il y avait des disquaires… Tu vois ?

Daniel : Ah oui ?

Claude : Oui mais tôt ! Avant toi, moi j’y étais dans les années 55 ou 65 tu vois ?

Daniel : Parle-moi de cet endroit où tu vis, c’est un peu un lieu de rencontres et d’échanges que tu as essayé de faire ici avec ta galerie.

Claude : Oui, quand tout le bâtiment a été recyclé en ateliers d’artistes, je pensais que ça serait comme ça. Mais en fait ça ne l’a jamais été parce que les artistes étaient trop différents les uns des autres, ils étaient trop égocentriques, ils n’avaient rien à faire les uns avec les autres. Ils étaient venus parce qu’il y avait des ateliers. Mais ça n’avait rien à voir avec la mouvance intellectuelle et artistique qui s’était spontanément organisée au Quartier Latin, rien à voir. Ce sont des gens qui avaient pris des locaux parce qu’ils étaient pas chers et qui faisaient chacun leurs trucs dans leurs coins.

Daniel : C’est même carrément le contraire !

Claude : Oui carrément le contraire. Celui du troisième étage méprisait le studio de jazz. Ils ont jamais foutu les pieds dans ma galerie pour voir des expos. Tu vois ? Chacun chez soi, chacun pour soi.

Daniel : Donc le fait d’être artiste ce n’est pas forcément un signe d’ouverture au Monde ?

Claude : Pas du tout ! Surtout pas !

Daniel : Comment ça surtout pas ?

Claude : Alors là, j’ai beaucoup déchanté ! Moi j’étais un peu naïve au début quand j’ai commencé tout ça. Quand j’ai commencé la galerie, je pensais qu’on allait faire une grande famille. Vu que c’était une galerie alternative, vu que c’étaient des gens qui faisaient un peu leurs premières expos, c’étaient pas des artistes connus, vu qu’il y avait un lieu qui leur était ouvert sans payer, sans problème de finances, avec tout ça je me disais ça va faire une sorte de ferment… Pas du tout ! En fait les gens s’intéressent pas du tout à ce que font les autres gens. C’est très exceptionnel qu’un artiste s’intéresse à l’œuvre d’un autre artiste. Il y a des gens qui ont une curiosité intellectuelle, ce sont des individus, de par leur curiosité intellectuelle ils s’intéressent à tout. Tu vois ce que je veux dire ? Les choses leurs plaisent plus ou moins bien sûr, il y a les goûts, mais ils ont la curiosité, ils ont l’intérêt. Les artistes n’ont pas ça. Ça c’est des individus très précis. C’est une qualité comme l’intelligence, le bon cœur, c’est une qualité d’ouverture. Ça n’a rien à voir avec l’artiste. L’artiste il n’a pas de qualité d’ouverture spécifique. Par contre il va s’intéresser aux choses qui le concernent. Il va se passionner pour certains autres artistes, mais bien précis, qui sont ciblés dans sa recherche ! Il va pas s’intéresser aux artistes en général.

J’étais naïve au début et croyais cela. Je croyais qu’il y avait une ouverture spéciale chez l’artiste mais ce n’est pas vrai.

Daniel : Le travail de l’artiste a t’il le pouvoir d’orienter ou de guider, d’aider les gens à se rapprocher un peu plus de leurs rêves ? A t’il le pouvoir de les orienter vers ce qu’ils portent en eux ?

Claude : Oui ça je crois oui. Parce que l’artiste, c’est universel. Si tu communiques quelque chose à l’autre, ça veut dire que tu communiques quelque chose qui vient de toi mais qui n’est pas que toi, sinon l’autre il ne comprendrait rien ! Il faut bien que tu communiques quelques chose qui a une portée universelle.

Daniel : Tous les artistes ?

Claude : Ah oui, forcément, sans cela ça s’éteindrait de soi-même. Donc si tu communiques quelque chose qui a une portée universelle, que l’autre puisse se reconnaître dedans, donc tu lui ouvres forcément des horizons. Dans ce sens là. Comment veux-tu que l’œuvre des artistes demeure si elle n’avait pas une portée universelle ? Il n’y a pas de raison que ça reste dans la mémoire de l’humanité. Si aujourd’hui quelqu’un peut voir un tableau de Goya et avoir encore une émotion au vingtième siècle, c’est bien parce que c’est universel.

Daniel : Ça veut dire quoi universel ?

Claude : Universel ça veut dire que ça dépend de ta personnalité et que ça va sur l’inconscient collectif, sur l’humanité générale. Ta petite personne débouche sur l’humanité. Comme un petit affluent, débouche dans une grande rivière. Donc l’œuvre que tu fais, tout d’un coup elle est visible et compréhensible par d’autres.

Daniel : Parlons un peu des racines. Vivre dans un village, une ville ou un quartier et essayer de construire une vie qui nous ressemble, qui ressemble à ce qu’on porte en nous-mêmes… Peux-tu concevoir de passer une vie loin du quartier où tu as passé ton enfance, ou loin de la ville de ton enfance ?

Claude : Ça je crois que c’est de la connerie !

Daniel : Est-ce que ça compte pour toi les racines ?

Claude : Non c’est les arbres qui ont des racines ! Les gens ont beaucoup de racines mais j’y crois pas beaucoup à ça. C’est comme l’écologie, c’est une question de mode. Je ne crois pas aux racines. Mais enfin, bon, il y a des gens qui peuvent fonctionner comme ça, qui croient aux racines, qui croient à la famille, qui croient aux ancêtres, moi je crois pas du tout à ça, c’est les arbres qui ont des racines.

C’est comme la famille, ta vraie famille c’est les gens avec qui tu as des points communs, avec qui tu fais des choses, des gens qui te ressemblent… C’est vrai que ta mère, ton père, ton frère c’est ta famille mais… C’est ta famille de fait. Mais s’il y a pas de point commun, si y a rien de commun, tu te fais chier au repas de famille.

Daniel : Souvent pour les gens en matière de racines, il y a un gros point commun mais il est dans le passé.

Claude : Ça c’est très fantasmatique.

Daniel : Pour toi le point commun ce serait dans « le vivre au présent » ?

Claude : Oui, moi je crois que tous ces points communs du passé : « c’est le village où je suis né » , « mon arrière grand-père était comme-ci comme- ça… » je crois que c’est très fantasmatique. C’est probablement parce que les gens manquent d’ancrage dans leur vie qu’ils se réfèrent à leurs racines, à leurs origines.

Daniel : C’est quoi l’ancrage ?

Claude : Ce serait d’avoir une bonne vie ! Une vie qui leur convient, qui ait un sens.

Daniel : Là on touche le rêve.

Claude : Oui, et où trouver le sens sinon dans le passé, sinon dans le grand-père, sinon dans le village, tu vois ? Et même, l’arbre avec ses racines, c’est ici et maintenant, il n’a pas ses racines à perpette, il a ses racines là où il est.

Daniel : Qu’est-ce qui t’inquiète le plus chez les autres ? Quand tu vois vivre les gens, je parle pas des artistes mais ils peuvent en être aussi…

Claude : L’intolérance.

Daniel : C’est vague.

Claude : Non pas tant que ça. L’intolérance c’est le fait qu’ils ne supportent pas autrui. C’est à dire qu’il y a tellement peu d’amour qu’ils ne supportent pas l’autre. C’est ça qui m’inquiète le plus chez moi et chez les autres. L’incapacité de se mettre à la place d’autrui. Donc de devenir tolérant, puisque tu comprends ce que l’autre ressent. C’est ce que j’aime le plus trouver chez autrui, et c’est ce qui m’effraie le plus quand je ne le trouve pas. Le mensonge aussi m’effraie beaucoup. La faculté de ne pas dire les choses telles qu’elles sont, de maquiller les raisons pour lesquelles on fait les choses. Le mensonge excessivement répandu et qui perturbe toutes les relations sociales. J’ai pas envie de te voir, je te dis « excuse moi j’ai pas le temps j’ai un rendez-vous là ».

On peut rien construire sur des bases fausses. C’est comme si tu voulais construire une maison sur du sable mouvant. Le mensonge c’est du sable mouvant ! Tu peux pas faire des fondations sur quelque chose qui n’est pas vrai. Au moins que la base soit solide.

Daniel : L’artiste est moins menteur que les autres ?

Claude : Euh… L’artiste est un peu moins menteur. Je crois. Dans la mesure où il cherche un peu quelque chose de vrai il doit bâtir sur du solide sinon il va nulle part. Je pense qu’il cherche un peu la vérité, déjà par rapport à lui-même, il peut pas se raconter des histoires. Tu peux pas faire un tableau et puis te raconter que le tableau il est bien s’il est pas bien. Tu le sais.

Daniel : Même si le public qui le voit te dit : « il est très bien ton tableau » ?

Claude : C’est le danger du public. Mais t’es pas un vrai artiste si t’écoute le public. Un artiste il écoute que lui-même. Puisque c’est lui qui veut exprimer quelque chose, donc c’est lui qui sait s’il y est arrivé. Personne ne peut le dire à sa place.

Daniel : Parlons du Japon. Que connais-tu du Japon ?

Claude : J’aime beaucoup le cinéma japonais. Je le connais très bien. J’ai vu tous les films d’OZU, les films de MIZOGUCHI, les films d’OSHIMA, plein de cinéastes japonais. Je suis un fan de cinéma japonais.

Daniel : Tu aimes cette lenteur…

Claude : Je trouve qu’ils sont formidables. KUROSAWA c’est formidable. Oui la lenteur… Comme tout le monde ça été un peu dur au début. Parce qu’il y a tellement quelque chose d’important derrière… Ça vaut le coup de passer ce cap du rythme qui est différent du notre. En fin je préfère un film japonais qui est lent et dit plein de choses qu’un film américain rapide qui ne dit rien ! (rires)

Daniel : C’est une question de codes. Comme pour un tableau, pour pouvoir rentrer dans une image comme un tableau, c’est toi qui choisit le rythme…

Claude : C’est aussi tout ce qu’il dit le cinéma japonais. Mais j’ai pas accroché pendant des années. Puis tout d’un coup j’ai compris OZU mais c’est assez récent. Ce quotidien m’apparaissait sans intérêt aucun, tu vois ? D’une banalité à chier. Et puis très tardivement je me suis dit « comment les gens peuvent-ils voir des films comme ça ? », ça c’est quand j’avais vingt ans, j’allais à la cinémathèque, donc j’aimais tout le reste du cinéma japonais mais celui-là non. Et puis, il y a dix ans, j’ai compris OZU. Et alors là vraiment, ça été un sourire du début du film à la fin. Parce qu’en fait c’est sublime. C’est rien. C’est faire quelque chose avec rien. C’est la merveille des merveilles.

Daniel : Le regard ‘OZU.

Claude : Oui juste le regard. Pour revenir au japon c’est un pays où j’aimerais bien aller. Un pied dans la tradition, un pied dans le modernisme. Ils arrivent à concilier les deux sans contradiction. Il n’y a que les Bretons qui soient comme les Japonais. Ils ont la capacité d’être complètement dans la tradition, mais pas un peu, ils sont complètement restés dans la tradition et ils sont complètement dans le modernisme. Et l’un n’est pas contradictoire avec l’autre. Ça ne se tue pas. Au contraire on dirait même que ça se nourrit mutuellement. Les Bretons ont su faire çà. Ils ont récupérés leur culture, leur langue, ils ont collecté des chansons, des histoires, et pas des vieux, non ce sont les jeunes qui ont fait ça ! C’est extraordinaire !

Même dans les autres pays personne n’arrive à resté à la fois dans le passé et à être moderne.

Daniel : Ça me fait penser à un truc, les japonais, ils auraient à la fois des racines dans le passé et déjà des racines dans l’avenir…

Claude : Et au lieu d’être contradictoire et se détruire l’un l’autre on dirait que ça fonctionne ensemble et ça se nourrit.

Daniel : Savoir d’où on vient et ne pas avoir peur où on va.

Claude : voilà, COÏNCIDER AVEC SON DESTIN. C’est le secret des individus de coïncider avec leur destin.

Daniel : C’est joli ça.

Claude : C’est plus que joli c’est profond ! (rires)

Daniel : Merci Claude (rires).

L’interview de Claude Brabant a été réalisée le 25/10/2006 dans sa galerie L’usine – 102 Boulevard de La Villette à Paris (19). Traduction japonaise : Malou YAMASHITA

 

ヴィレット大通り沿いの、あるアパルトマンのメイン・ドアを開くと・・・禅風の庭に遭遇する。その中庭は、当初、アパルトマンの共有地主たちの意向でセメントで固められた・・・。
そこで、彼女は、そこを鉢植えの木で囲んだのが始まりだった。一方、彼女のアトリエ内では、鳩と猫たちのドタバタ騒ぎが繰り広げられる。 アトリエの出窓は中庭側にしかないが、僕は以前から、このアトリエは灯台のようだ、と思うのだ。Claude Brabant(クロード・ブラバン)は、この荒れた下界の海に何を見ているのだろう？

Daniel (以下Ｄ)：Claude(以下クロード)、職業はイラストレイター？

Claude (以下Ｃ)：あら、小説家よ。

Daniel：でもクロードは編集者であり、しかもイラストも描くから。

Claude：結果的にそうなったまでよ。私はずっと文章を書き続きけて来た、随分昔からね・・・、だからＢＤ（ベーデー。フランス版マンガ）を描くにしても、それは自分の作品を絵で描写していることなの。だから絵だけでの表現ってのはないわね。絵は自分で書いたことにイメージを与えるためよ。それを自分で編集するので、これも成り行き。だから自分は本来、作家だと思ってるわ。周りでは、そう思ってないかもしれないけれど、それはまた別の話で。

Daniel：それにギャラリーのオーナーでもあるよね。

Claude：それも結果的にね。パートナーも画描きだったので、ふたりともアーティストだし、という流れでギャラリーを開いたわけなの。自分らの住まいのすぐ隣が空いたものだから、これも偶然の流れよね。でなかったらギャラリーを開くなんて想像もしなかったわね。まあ、いずれにしてもね、自分に向いてるとは思ってないし。そこは、いわゆる従来のギャラリーではなくて、とてもオルタナティヴな場所だけれど・・・

自分をギャラ リーの型にはめ込む気はないわね・・・はみ出し者よ！

Daniel：アーティストって、一般人に比べたら、自分の内面の夢と調和して生きていると思う？

Claude：まあ、そうじゃない？アーティストは何かのために活動しているから。それをする理由、必要性に駆られてアートしてるわけだから。

Daniel：アーティストはより活性的に生きていると言えるかな？

Claude ：一概には言えないわ・・・何かをしているという点では確かに活動的よ。ゼロから何かを造るということ、これは試みとしてとても活性的、そうでしょ？すべてはカオスから引き出されるわけで。ゼロから、無から引き出してくるんだから。だけど、それ以外の点では、人間として、個人的に一般人より活性的か？私はそうは思わないわね。

それって全然別 の問 題。 でもアーティストって、皆ができないことを生み出すことができる。皆は、自分の内面の様々な物事を胸に収めたままにせざるを得ない。アーティストは、それらを乗り越えたり、表現したり、ある距離を置いたりすることができる。

Daniel：普通は内包したままということ？

Claude：そうよ。でも、こう言う作業ができるってことは、アーティ ストにとって大きな幸運だと思うわ。だってね、抱え込んでいるより、それを外に出して、表現できる方がどんなに 楽か・・・。抱えたままだと、自分の内面はそれにどんどん齧られて行く、恐ろしいことよ！つまり、何か言いたくても言えないでフラストレイションを溜めている人たちのことを言ってるわけだけれど・・・

Daniel：とは言え、その点で楽なはずのアーティストが、一般人より明らかにハッピーにも見えないけど。

Claude：そうね。普通の人たちだって、強いてハッピーじゃないと思う。ただ、違いは決して表現しない、そこよね。皆は、それらを一生表現することがないから、周りもそれを知ることは永遠にない。だから、表現できること、それだけでも結構ラッ キーだと思うわけ。

Daniel：それがハッピーであるための秘訣かな？

Claude ：＜ハッピー＞の定義によるわね。もし、海辺で太陽を浴びて日焼けすることがハッピーだって場合も・・・

Daniel：クロードが、もしこのベルヴィル(Belleville)地区に住んでなかったら、どの地区に住みたいと思う？

Claude：ベルヴィルは＜私の町＞じゃないわよ、コントルスカープ(Contrescarpe、訳注：パリ左岸、ソルボンヌ大学など古くからの学生街に隣接したムフタール地区)よ。カルチエ・ラタン(Quartier Latin)、 コントルスカープは私の青春時代の町。

初めて独立して住んだ地区。本当の＜私の町＞。 今は＜○○カフェ、だのｘｘカフェ＞ばかりでしょ。あの街も終ったなあ。もう行きたいとも思わない、だって悲しくって泣きたくなっちゃうわ。

Daniel ：何で？

Claude：あまりに、色々と変わってしまって・・・。私がその地区に住んでた頃は、アラブ人街だったのよ・・・、ダニエルは知らないでしょうけれど・・・。

Daniel：へ～、そりゃまた随分変わったんだね！（笑）だからその後、ベルヴィル（訳注：パリ有数の移民系の地区、特にアラブ系が多かったので有名）に住んでるってわけだ。

Claude：でしょ！少なくとも私には一貫性があるって。(笑)

Daniel：そこも変化しつつあるよね、クロードが中国人が好きだといいけれど（笑）！（訳注：ここ数年来、中国系移民の増加が著しい）

Claude ：当時はね、カフェ・ボナパルト（Café Bonaparte　訳注：サンジェルマン・デ・プレのカフェ）に一日中ねばったりしたなあ。注文しなくてもＯＫだったし、じゃなきゃ、何か一つ注 文して一日中ねばれた。今時、当然こうは行かないわよね。

Daniel：でもベルヴィルなら、今もできるよ！（笑）

Claude：でしょ！？そのカフェの周りに以前あった書店は全部閉まっちゃっったわ。
レーヌ通り（rue de Renne、同じ地区）だって同じよね。もう酷い話！本屋、楽器屋もあったのに、今や洋服屋しかない。サンジェルマン・デ・プレ(Saint-Germain Des prés ）にはレコード屋もあったのよ、わかる？

Daniel：そうなの？

Claude：そう、随分前ね！ダニエルの知ってる頃より前、私がウロウロしてたのは５５年～６５年だから。

Daniel：クロードの生活の場のことを話してくれない？このギャラリーで試みたように、ある種、出会い、交流の場所なのでしょう？

Claude：そうね。建物全体がアーティストのアトリエとしてリサイクルされた時、そういう風になるかなと想像したのね。でも実際は、アーティストって各々全く異なるし、自己中心的だし、他人のことなんて我関せずだったわね。アトリエが見つかったから住みに来ただけ。

ただね、カルチエ・ラタンで自発的に起こったインテレクチュアルで芸術的なムーヴメントとはまた別のコンテキストだから・・・、それはまったく別ものなの。つまり、今のアトリエは、家賃が安かったので、アーティストたちが自分の仕事のために借りた、そういう役割にすぎなかったわけ。

Daniel：それじゃ、まさに正反対だったわけだ！

Claude：その通り。４階のアトリエの人はジャズ・スタジオを完全にシカトよ。彼らは、私のギャラリーにも、一度たりとも、エクスポを観に足を踏み入れたことはなかったし。わかる？皆それぞれが一国の主、我関せず。

Daniel：ということは、アーティストって、必ずしも世間に向けてオープンだという印ではないってこと？

Claude：全然！その反対よ。

Daniel ：何故？

Claude ：私、幻想をかなり捨てたわ。ギャラリーを始めた頃は、ちょっとナイーヴだった、結局。だってやって来るアーティストたちと、大家族みたいになれるんだと想像していたから。
私のオルタナティヴなギャラリーでは、初めてエクスポをするアーティストたち、無名のアーティストたちがほとんどで、無料で使用できるスぺイスがあるし、経済的にも問題がない、という環境だったの。それらが、ある種の誘引因子になるだろう？と思ったけれど、とんでもない！
みんな、他のアーティストのすることに全く興味を持たない の。アーティストが他のアーティストに興味を持つってすっごく例外的よ。

一方、インテレクチュアルな興味の強い人たちっているでしょ。そういう人たちはその力の作用であらゆることに興味を持つわけで。・・・分かってもらえるかな、好き嫌い、もちろん好みもあるでしょう。そういう人たちは、本来、知りたいという欲求が強い、だから＜それを満たすこと＝興味を持つこと＞、に価値を見出す。

でもアーティストはそんな欲求はない。そういう特別な人たちよ。
心がオープンだってことは、インテリジェンスと同様に長所であって、善なる心に根ざすもの。
それはアーティストと全く関係ないことよ。彼らには特別な オープンさはないわ。とは言え、自分に関わるる事物には興味を持つの。別のアーティストにかなり熱中することもある。けれど、ちゃんと明確な理由があって、自分の探究においてターゲットになっているからよ。

だから、漫然とアーティスト同士が興味を持つってことはないわね。初めはこういう事が見えなくって、ナイーヴ だったの ね・・・、アーティストは特別に心がオープンなんだと信じて いたのよね。

Daniel：アーティストの仕事は、人それぞれが抱えている夢へ方向づけたり、ガイドしたり、助けたり、近づけたりすることができるだろうか？

Claude：それは、当たってると思う。だってアートは普遍的な表現だから。人が誰かにある事を伝達する場合、それは個人から発生したものよね。でもアートは、自分以外の人にも伝達しなければならない。でなきゃ他人には解らない。つまり＜普遍的に働きかける力＞をもった何かをコミュニケイトしなければ。

Daniel：アーティスト全てがそう？

Claude：もちろん。必然よ。でなきゃ、個人のレベルで炎は消えてしまうから。＜普遍的に働きかける力＞を持つ何かを伝達し、人がそれを認識できた時、アーティストはその人に地平線を開いたことになるわね。私が言いたいのはこの意味よ。普遍性がなければ、どうしてアート作品が時を経て存続し得るのか。人類の記憶に留められているのは、それなりの理由があるわけで、２０世紀の今日、もし、ゴヤの作品を見て感動する人がいるならば、それは作品が普遍性をもっているってことだもの。

Daniel：クロードの言う普遍性って？

Claude ：個人のパーソナリティによるし、集合的無意識にも、人類全体に関わってくるわね。小さな個人が人類の大河に注ぎ込むのよ。小川が大河に流れ込むように。だから、ひとつのアート作品となった時、その瞬間に、他者にとって認識され、理解され得るものになるわけ。

Daniel：なるほど。じゃあ次に、ルーツについて話そうか？ 人はある村、都市、地区に落ち着いて、自分に相応しい生活を建設しようとするよね。クロードの場合、子供時代を過ごした町から離れて生きる自分を想像できる？

Claude：え～、それってバカげてる！

Daniel：ルーツは自分にとって大切なもの？

Claude：え～、ルーツ(根っこ)って木の話でしょ！人は多くの根っこを持っているでしょうけど、私はあまり信じてないの。エコロジーと同じで、もう流行りみたいなものよ。だから、ま、そういう意識でもって機能している人たちもいるわよ、確かに。ルーツ、家族、祖先とか。でも私は全然。
ルーツは樹木の世界の事で。家族にしたって同じで、本当の家族って、自分と共通点を分かち合って、一緒に何かができる、自分と共通点のある人たちだと思う・・・母親、父親、兄弟、ってもちろん家族ではあるけれど、それは既成事実としての家族であって。だって、もし彼らと何も分かち合える点がなければ、家族の会食の場でも、すごく退屈するじゃな い・・・。

Daniel：ルーツという点で、人は重要な共通点を見出すわけだけど、往々にして過去においてだよね。

Claude：それ、すごく妄想・幻想系。

Daniel：クロードにとっては、分かち合えるのは、＜生きている現在＞のこと？

Claude :そうね。過去の共有要素って全て、『私の生まれた村』、『私のひいお祖父さんはこうこうで・・・』でしょ。これってすっごく思い入れ幻想的だと思う。そういう人たちって、自分の人生に錨を降ろしたように揺るがない、重心力を必要としていて、それを自分たちのルーツ、源に求めて満たしているんじゃないかな。

Daniel：その＜錨を降ろした＞人生とは？

Claude：つまり良い人生を歩むってことかな。自分に合った、意義を感じる人生。

Daniel：そこで夢と関係してくるな。

Claude：そうね、何処に意義を求めるのか、過去？お祖父さん に？生まれた村に？ってね。それに、木だってね、根っこはずっと遠くにあるわけじゃなくって、生えてるそこにあるんだから。

Daniel：世間の人を見て何か不安に思うことは？アーティストではなくって、一般の・・・もちろんアーティストに対しても有り得るかもしれないけれど・・・。

Claude：不寛容さね。

Daniel：それは曖昧な表現だなあ。

Claude：そうでもないわよ。不寛容って、他人に対して我慢できないことだから。それが一番不安。
つまり、愛情が少なすぎるので、他人に我慢できない。自分にも、世間の人にも、最も足りないものだと思う。他人の立場になることがでいないのよ。他人の感じることが解るってことが、寛容さよね。他人の寛容さに出会った時、素晴らしいなと感じるし、同時に、寛容さに欠ける自分がいた時、すごく恐ろしく思う。あと、嘘もとても恐いと思う。物事を在りのまま言わない人間の機能、自分の行為をごまかすこと。ものすごく蔓延していて、社会的なあらゆる関係を阻害しているわ。

「あなたとは会いたくない」、という代わりに「ごめんね、約束が入ってるので都合が悪いの。」とか・・・。虚構の基礎の上には何も建設できないわ。まるで流砂の上に家を建てようするものよ。嘘は流砂だわ。真実を基礎にしなければ何も築くことはできないから。少なくとも、基礎が堅固でなくてはね。

Daniel：アーティストは、一般人よりは嘘つきではない？

Claude：そうね、そう言えると思うわ。何故って、彼らは少なからずも真実を探求しているから、その作業は何らかの堅固さを基礎にしているはずでしょう。でなきゃ、その作業は成立し得ないからね。そう、少なくとも自己にとっての真実を探求していると思う。完全な虚構を表現できるわけないし。だから、絵を描いたとして、それが良い作品かダメなのか、人に評価させるんじゃないのよ、だって自分が一番よくわかってることだから。

Daniel：たとえ大衆が『これはとても良い絵だ。』と評価しても？

Claude：それが大衆の持つ危険性よ。もし大衆の評価を聴いているようでは、本物のアーティストではないわね。アーティストは自分の声しか聴かないもの。だってアーティストじしんが何かを表現したかったのだから、自分がそれに到達できたかどうか、一番知ってる。誰もその代わりはできないの。

Daniel：では、日本についてちょっと話してくれませんか？

Claude：日本の映画、大好きよ。かなり詳しいのよ。小津、溝口、大島の映画は全部観てるし・・・、かなりの日本の監督作品を観たわ。日本映画ファン！

Daniel：あのスロウな感じが好み？

Claude：日本映画って素晴らしい。黒澤明、最高！・・・スロウさねえ・・皆がよく言うように、最初はちょっとキビシかったけれどね。それの裏側に、あまりにも大切なものがあるので・・・私たちとはリズムの違いがあるけれど、その難局を越える価値があるわ！何と言ってもスピーディーで何も語られないアメリカ映画より、スロウで多くのことを語ってくれる日本映画の方が好きだわ！（笑）

Daniel：それって記号のことを言ってるのでしょう？絵画と同じで、そのイメージ世界に入るには、自分がそのリズムを選ばなきゃならないっていう・・・

Claude：それも日本映画について、皆が言ってることね。何年もの間、日本映画って全然ピンとこなかったの。それが、突然小津映画がわかるようになったのね、でもこれはわりと最近の話よ。彼の描く日常の世界が、全く何も訴えてくるものがないように思えていたのよね、わかるでしょう？平凡で退屈の極み・・・。それがずっと後になって、『どうして、皆はこんな映画を観れるのだろう？』って考えたの。

シネマテックに通って観てたのは、ちょうど２０歳くらいの頃で、小津以外の日本映画はとても好きだったの。それが１０年前、小津がわかるようになった。傑作よ。そこには何もない。ゼロから何かを創りだしているのよ。それこそ、宝の中の宝だわ。

Daniel：小津のまなざし。

Claude：そう、ただ見ているだけ。さっきの『日本について』、ってことだけど、日本にはぜひ行ってみたいな。片足は伝統に、もう片足は近代に置いている国。日本人はそれを矛盾なく共存させることが出来ている。それが出来てるのは、フランスではブルターニュ人（訳注：ブルターニュ地方の人々）だけね。

ブルターニュ人は、少しだけじゃなくて、完全に伝統の中で生きて行くことが出来るし、また完全な近代の中にもいて。両者は矛盾を引き起こすことはない。相殺しない。むしろ、互いが養分を与えあっているんだから。その術を知っているのよね。だってブルターニュ人は自分たちの伝統文化、伝統言語、伝統唱歌、歴史を取り戻したからね！それも、老人によってじゃなくて、若者たちの動きよ。素晴らしいわよね！
他のどこの国も、過去と近代を共存させて生活するなんて出来てないでしょ。

Daniel：お話を聴いてて閃いたんだけど、日本人は、過去にルーツを持ちつつ、未来にもルーツを見い出しているのでは、という・・・。

Claude：ふたつの世界が対立することなく、破壊し合うことなく、機能しているみたいだから・・・そうして相互が養いあっているのよね。

Daniel：自分たちが何処からやって来たかを知り、何処へ行くのかを恐れないこと？

Claude：その通りね！運命と偶然のマッチングして行くこと。個々が、それぞれの運命と偶然の同調をしているんだ、というのが人間の秘密だと思ってる。

Daniel：それは美的な表現だね。

Claude：美的というより、深い！（笑）

Daniel：今日はありがとうございました、クロード。(笑)

日本語訳：山下まる

Avec les dessins extraits des bandes dessinées de Claude Brabant aux Editions de l’Usine – Hémophilie – La vie intérieure de Véra vérité.